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Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía : El Cuarto Camino de Gurdjieff Develado - 2
  
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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Sab Jul 21, 2012 2:57 pm 
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Registrado: Mié Jul 13, 2011 3:24 pm
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Pero no me explico como una persona que estuvo tan cerca de G haya caido en la secta catolica de pedro, alguien tan preparado caer en el catolicismo es demasiado para mi comprension, no me cabe en la cabeza como cayo en una religion muerta y seca, en un dogma de altisimo grado.
No es tan decepcionante pero si no me cabe en mi pequeñisima cabeza

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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Dom Jul 22, 2012 4:31 pm 
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Registrado: Jue Ene 21, 2010 2:21 pm
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trogoautoegocrata escribió:
tus juicios me parecen como mìnimo baratos. lo digo entre otras cosas por lo del timador. aquì tienes otra frase a tu estilo: el ladròn cree que todos son de su condiciòn.

El usuario al que aludes no se caracteriza por entregar una enseñanza esotérica ni dirigir ningún grupo. Léete el reglamento del foro, esto versa sobre la discusión de ideas no sobre el ataque personal.
trogoautoegocrata escribió:
por què ese rechazo a gurdjieff?

Porque estás en un foro crítico que pretende exponer los grupos ocultistas de manipulación psicológica y los charlatanes metidos a gurús.
trogoautoegocrata escribió:
lo que pueda decir anthny storr quien jamás estuvo en el priure no tiene la màs mìnima relevancia. era psiquiatra, y como tal no podìa sino clasificar aquello que deconocìa dentro de sus estrechos màrgenes.

Quizás tú poseas más amplios márgenes que Storr quien como psiquiatra es un entendido en la salud mental, además para juzgar la doctrina o los métodos de G. no se requiere visitar el Prieuré. Pero si quieres "relevancia", puede interesarte leer el testimonio de otro psiquiatra, el Dr. James Young, quien sí estuvo en el Prieuré en donde diagnóstico una úlcera intestinal a una estudiante que comenzó a vomitar sangre. Gurdjieff se mostró en desacuerdo y negó incluso que hubiese vomitado sangre. Luego, fue llevada al hospital, en donde se confirmó el diagnóstico de Young. Por supuesto, el Dr. fue criticado por su poca fe en el "maestro". La cerrazón y la irracionalidad van de la mano.

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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Dom Jul 22, 2012 11:21 pm 
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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Lun Jul 23, 2012 11:31 pm 
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Registrado: Dom Ene 24, 2010 10:49 pm
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trogoautoegocrata escribió:
tus juicios me parecen como mìnimo baratos. lo digo entre otras cosas por lo del timador. aquì tienes otra frase a tu estilo: el ladròn cree que todos son de su condiciòn. por què ese rechazo a gurdjieff? lo que pueda decir anthny storr quien jamás estuvo en el priure no tiene la màs mìnima relevancia. era psiquiatra, y como tal no podìa sino clasificar aquello que deconocìa dentro de sus estrechos màrgenes. por otro lado Gurdjieff jamàs se pretendiò un ser divino. nada da a entender que asì fuera. si alguno de sus discìpulos asì lo creyò no era culpa suya. en cualquier caso, tus reflexiones por llamarlo de alguna manera me parecen muy simples y malintencionadas.

Si los preincipales discípulos de Gurdjieff terminaron alejándose ni vale la pena acercársele... A veces es útil tomar las experiencias ajenas como referencia sean positivas o negativas y lamentablemente hasta ahora nadie a demostrado positivamente que las teorías de G. sean ni ciertas ni su sistema útil, seras tú ser el primero en hacerlo?

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Un supuesto ser divino que comete errores de un ser humano ordinario no es diferente de un ser humano ordinario que pretende ser divino.


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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Mar Jul 24, 2012 2:56 pm 
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ciensiano escribió:
Si los preincipales discípulos de Gurdjieff terminaron alejándose ni vale la pena acercársele... A veces es útil tomar las experiencias ajenas como referencia sean positivas o negativas y lamentablemente hasta ahora nadie a demostrado positivamente que las teorías de G. sean ni ciertas ni su sistema útil, seras tú ser el primero en hacerlo?


:lol: :lol: :lol: Yo estoy de acuerdo con G. Para empezar el no buscaba que se le siguiera, que se le quisiera, que se le alabara, el no lo pidio, que los demas lo hayan reconocido es otra cosa y que lo hayan mal tomado el sistema o que lo hayan "quemado" con su baba difamatoria esos discipulos que se alejaron de el es otra cosa muy diferente a que no valga la pena o que a todo mundo le tenga que servir, ademas que cada ser humano es una puerta diferente para la iluminacion, lo que le sirve a unos no le tiene que servir a otros, ustedes me comentaron hace algun tiempo que cada quien puede tener su propio criterio con las creencias de uno, no intento defender nada, solo expreso mi punto de vista que el señor G para mi ver de las cosas merece mis respetos ya que no cualquiera hace esas cosas ingeniosas que hizo o que invento... ;) en lo que ami respecta a SAW se le puede decir lo que sea pero a G no!!!:lol: no se enojen conmigo solo que como les repito es mi manera de sentir y pensar, hasta el momento no me han podido convencer de que G sea "destructivo" necesitaria mas pruebas palpables para ver que su sistema no sirve, me falta documentarme mucho para ppoder medio saber algo al respecto..

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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Mié Jul 25, 2012 1:58 pm 
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En fín. parece que has leído sobre discípulos de Gurdjieff. Hay muchos libros sobre Gurdjieff escritos por discípulos. que yo sepa casi todos si no todos son positivos. y todos escritos después de alejarse de él. lee nuestra vida con el señor Gurdjieff de thomas de hartmann en el que ya al comienzo dice que a pesar de no seguir con él le sigue considerando su maestro. todo un libro en el que describe los años que estuvo con él. decenas de anécdotas que parecen derribar tu "tesis". puede que lo hayas hecho hecho, pero de ser así no entiendo de dónde sacas tus conclusiones. en este libro como en otros escritos por discípulos que estuvieron con él (mi vida con el maestro, de czeslaw chejovich, Gurdjieff, diario de un alumno, de c.s.nott y varios otros) parece clara la conclusión de que su sistema, de hecho, era muy útil, con lo cual ciertamente no seré yo el primero en hacerlo como dices. conozco la anécdota del doctor young. si así ocurrió obviamente gurdjieff erró en aquél incidente, a no ser que se trajera algo entre manos. dudo bastante que negara que vomitase sangre si estaba allí. en cuanto a su diagnóstico pues como digo en aquél caso erró. pero deja que te diga que hay decenas de anécdotas en las que se describe sus acertadas diagnosis y tratamientos. la actitud de los discípulos que criticcaron la falta de fe, me parece bastante estúpida. de nuevo, eso no tiene por qué ser achacado a gurdjieff.

comparar a samael con gurdjieff es todo un logro.

tal vez sí tenga en algunos aspectos más margen que storr, desde luego no en otros. es sabido que hubo crisis para muchos de los que fueron al priure. eso lo dijo bennett quien siempre consideró a gurdjieff su maestro. por tanto storr no descubrió nada respecto a su estado

y qué hay del otro doctor en psiquiatría, maurice nicoll? te vale este?


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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Mié Jul 25, 2012 5:55 pm 
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trogoautoegocrata escribió:
conozco la anécdota del doctor young. si así ocurrió obviamente gurdjieff erró en aquél incidente, a no ser que se trajera algo entre manos. dudo bastante que negara que vomitase sangre si estaba allí. en cuanto a su diagnóstico pues como digo en aquél caso erró.

Aqui G queria hacer que por medio de un esfuerzo bien dirigido la persona que escupio sangre encontrara su YO, mas sin embargo la persona no hizo el esfuerzo que necesitaba hacer o como lo necesitaba llevar, por lo que desafortunadamente cayo en un estado de decadencia fisica, hubo mucha gente que si pudo corroborar que por ese esfuerzo encontro su YO, se pudo recordar a si mismo y encontro ese sabor trabajo sobre si que se necesita

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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Mié Jul 25, 2012 6:31 pm 
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trogoautoegocrata escribió:
En fín. parece que has leído sobre discípulos de Gurdjieff. Hay muchos libros sobre Gurdjieff escritos por discípulos. que yo sepa casi todos si no todos son positivos. y todos escritos después de alejarse de él. lee nuestra vida con el señor Gurdjieff de thomas de hartmann en el que ya al comienzo dice que a pesar de no seguir con él le sigue considerando su maestro. todo un libro en el que describe los años que estuvo con él. decenas de anécdotas que parecen derribar tu "tesis". puede que lo hayas hecho hecho, pero de ser así no entiendo de dónde sacas tus conclusiones. en este libro como en otros escritos por discípulos que estuvieron con él (mi vida con el maestro, de czeslaw chejovich, Gurdjieff, diario de un alumno, de c.s.nott y varios otros) parece clara la conclusión de que su sistema, de hecho, era muy útil, con lo cual ciertamente no seré yo el primero en hacerlo como dices.

Hablando de sus discípulos directos, hay quienes fueron fieles hasta el final (como los Hartmann o Nicoll) y quienes terminaron cuestionándolo o renunciando a su sistema en mayor o menor grado (caso de los Ouspensky, Bennett o Mouravieff). En cualquier grupo de manipulación existe la división y el conflicto entre partidarios y detractores, de ahí luego que surjan los cismas o grupos críticos.

Pero más allá de estas dos facciones, existen opiniones de sujetos independientes y que no han mantenido ningún contacto con alguno de sus grupos. Pueden ser periodistas-investigadores, psicólogos o psiquiatras, expertos en sectas, etc.; y, desde mi punto de vista, estos son los testimonios más valiosos puesto que se presumen de mayor independencia y objetividad que los de un seguidor que pueda estar bajo la influencia del grupo o sometido a manipulación.
trogoautoegocrata escribió:
conozco la anécdota del doctor young. si así ocurrió obviamente gurdjieff erró en aquél incidente, a no ser que se trajera algo entre manos. dudo bastante que negara que vomitase sangre si estaba allí. en cuanto a su diagnóstico pues como digo en aquél caso erró. pero deja que te diga que hay decenas de anécdotas en las que se describe sus acertadas diagnosis y tratamientos.

Los únicos tratamientos que no erró eran aquellos en los que mediaba algún tipo de sugestionabilidad, en casos de enfermedades de origen físico resultó que muchos de sus consejos eran contraproducentes y sucedieron episodios realmente escandalosos con muertes o suicidios de por medio.
trogoautoegocrata escribió:
la actitud de los discípulos que criticcaron la falta de fe, me parece bastante estúpida. de nuevo, eso no tiene por qué ser achacado a gurdjieff.

"Ouspensky dijo sin rodeos que en Essentuki Gurdjieff había empezado a pasar por alto estos principios al exigir y aceptar la fe y la obediencia ciega". James Webb. The Harmonious Circle.
trogoautoegocrata escribió:
comparar a samael con gurdjieff es todo un logro.

Cuando halles el post donde se compare uno y otro me avisas. Tanto Gurdjieff como Samael tenían personalidades distintas y diferentes medios de engañar a sus discípulos, aunque tuvieran también sus similitudes: como la actitud arrogante y déspota o la práctica del curanderismo.
trogoautoegocrata escribió:
tal vez sí tenga en algunos aspectos más margen que storr, desde luego no en otros. es sabido que hubo crisis para muchos de los que fueron al priure. eso lo dijo bennett quien siempre consideró a gurdjieff su maestro. por tanto storr no descubrió nada respecto a su estado

y qué hay del otro doctor en psiquiatría, maurice nicoll? te vale este?

Residieron varios psiquiatras en el Prieure además de Nicoll: Hubert Benoit, René Zuber, Pierre Schaeffer, Tchekhov Tchekhovitch. Desde que en 1931 Ouspensky le solicitó a Nicoll que abriera sus propios grupos, Nicoll se entregó a la enseñanza del sistema hasta su muerte. ¿Y qué valor tiene el testimonio de un individuo engullido por un sistema extremadamente manipulador? Nicoll fue un creyente en el sistema del cuarto camino hasta el final, por el que abandonó hasta su carrera de psiquiatra. Y fue lo más coherente que pudo hacer, puesto que la enseñanza de G. chocaba con su código deontológico. Además de ser un fiel seguidor, Nicoll también siguió la teosofía y escribió sobre esoterismo cristiano. Más que psiquiatra, se podría definir como un aventurero de la Nueva Era, de cuyo interés por el ocultismo se mofó hasta Freud.

Lo que sería interesante es que pudieras traernos alguna opinión positiva de algún psiquiatra que no haya estado bajo la influencia de G. ni tenga un sesgo hacia los temas de la Nueva Era, porque un seguidor siempre adulará a su maestro y un creyente en su sistema lo defenderá y tenderá a justificar cada escándalo hasta donde le sea posible.

Ningún psiquiatra ajeno a sus grupos le toma en serio, y sería toda una paradoja que un científico y profesional de la salud mental diera algún valor a un sistema en el que, como decía Storr, "El absoluto desprecio de Gurdjieff hacia la ciencia y hacia las opiniones de los reconocidos expertos es narcisista hasta el extremo".

Y hubiese preferido que te hubieses ceñido al reglamento para no tener que expulsarte. Ya te comenté en una ocasión que aquí gustamos de los razonamientos y no de los insultos, pero tachar a los foristas de manipuladores o a una de sus explicaciones de "subnormal" o "estúpida" sin mayores explicaciones significa que nuestras normas, los usuarios y esta comunidad te importan muy poco.

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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Mié Jul 25, 2012 6:36 pm 
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ma-g escribió:
Aqui G queria hacer que por medio de un esfuerzo bien dirigido la persona que escupio sangre encontrara su YO, mas sin embargo la persona no hizo el esfuerzo que necesitaba hacer o como lo necesitaba llevar, por lo que desafortunadamente cayo en un estado de decadencia fisica, hubo mucha gente que si pudo corroborar que por ese esfuerzo encontro su YO, se pudo recordar a si mismo y encontro ese sabor trabajo sobre si que se necesita

¿Cuál es la fuente para esa afirmación? ¿O es que estuviste presente en el acto?

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 Asunto: Re: Ouspensky , R. Steiner y la Antroposofía
NotaPublicado: Mié Jul 25, 2012 6:48 pm 
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Registrado: Mié Jul 13, 2011 3:24 pm
Mensajes: 192
Quetzal escribió:
Y hubiese preferido que te hubieses ceñido al reglamento para no tener que expulsarte. Ya te comenté en una ocasión que aquí gustamos de los razonamientos y no de los insultos, pero tachar a los foristas de manipuladores o a una de sus explicaciones de "subnormal" o "estúpida" sin mayores explicaciones significa que nuestras normas, los usuarios y esta comunidad te importan muy poco.

Si Trogoautoegocatra, el foro es del señor Quetzal y de varias personas que no nos incumbe por el momento, si no vas a aguantar, mejor ni entres, o si te vas a pelear mejor ni le entres, porque no tienes palabra al respecto, lo que yo te hubiera recomendado es que como dicen en mi pueblo "aguantes vara" y solamente usaras el foro para informar y mantener informado tu centro intelectual(como se dice en el 4to camino) :lol: :ugeek: mejor te hubieras apegado lo mas que pudieras a las reglas y no te hubieran expulsado, y tanto que me gustaba tu nick, lastima que el contenido haya sido perjudicial para el foro....:(

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